佟景韩访谈
采访：曹庆晖
2002年02月06日 文章来源：Tom 专稿
时间：2000年9月5日·星期二·15：30－17：30地点：北京红庙北里·佟宅
曹庆晖：您第一次和马克西莫夫见面是在什么时候？此前您知道他吗？
佟景韩：马克西莫夫来中国之前我不认识他，但是我知道这个人。1954年苏联在中国举办"苏联经济文化建设成就展览会"，其中有一个造型艺术馆，主持人是普希金美术博物馆馆长、美术院通讯院士、资深美术史家扎莫什金，他在中国期间到北京、沈阳等地讲学，由我翻译。他在介绍苏联现代画家的时候屡次提到了马克西莫夫，那时他称马克西莫夫为青年画家。当时的展品中有一张描绘苏联科学院院士群像的大画，是叶法诺夫主持的集体创作，马克西莫夫是这张画作者之一。扎莫什金特别提到马克西莫夫很擅长肖像画创作。这就是我对马克西莫夫最早的了解。马克西莫夫是1955年来华的，我在1956年暑假期间接手作他的翻译，此前的情况你需要找张同霞先生了解。我到中央美术学院之前，一直做苏联展览会的翻译工作，这个展览会在中国北京、上海、广州、武汉等地巡回展览了两年。
曹庆晖：您是从单位抽调到展览会从事翻译工作的吗？
佟景韩：那个展览会包括了各个不同行业的场馆，随同展览会共来了100多位各行各业的苏联专家，我是在造型艺术馆陪同扎莫什金等苏联专家做翻译工作。在此之前，我只是喜欢美术，一般地说是喜欢文艺，我是从哈尔滨外国语专门学校直接调到展览会工作的。马克西莫夫来的时候，我当时正在上海，通过《人民日报》、《美术》等报刊的报导，我和扎莫什金知道他已到达中国的消息。扎莫什金说：你们来了一个好教授，油画教学，他来很合适。1956年我在陪同扎莫什金的过程中，和各地美术界接触很多，并且通过翻译扎莫什金的讲学内容，也适应了这种艺术翻译工作，中央美术学院正好请马克西莫夫主持油画训练班，所以江丰同志特地通过文化部把我调到美术学院来。我来学校报到时，文化部正在召开全国素描教学会议，于是马上安排了我参加会议工作，为马克西莫夫翻译，这是我第一次接触他。一直到1957年暑假油画训练班结束。这期间我们之间互相都很熟悉了，成为很好的朋友，讲学、上课、写生以及有些文化娱乐活动我们都在一起。
曹庆晖：您第一次见他是一个什么印象？
佟景韩：我第一次见他的时候，他已经坐在会场上了，正准备作报告，如果我不去的话，那可能是张同霞或另外的同志翻译了。所以我们第一次会面是在一个紧张的工作环境中，负责同志告诉我今后就专做他的翻译。报告期间，从我的理解和翻译中他觉得我对美术比较熟悉，他也很高兴。以后么，从上课一直到指导毕业创作，那都在一起了。其它时间也经常观摩学校油画系或各个系的学生作品、老师的一些作品，在一起座谈交流。他和师生的关系很亲密，也到过吴作人先生家里去看吴先生的画。辛寺胡同有人民美术出版社的一个创作室，刘迅等一些老同志在那里，他经常去辅导，和他们的关系也都很亲密，等于那里同时办了一个油画训练班。
曹庆晖：马克西莫夫到辛寺胡同创作室辅导是文化交流协议中规定的内容呢？还是来华以后的另外安排？
佟景韩：据我了解的情况，按照文化交流的协定，办中央美术学院的油画训练班是正式的，请一个苏联专家来主持。当时文化部所属艺术院校都同时采取了相同的措施，音乐学院有指挥、作曲方面的苏联专家教学，舞蹈学院有编剧、编舞的专家，戏剧、电影方面也都有。文化部设立了一个苏联总顾问，是由苏联文化部派来的，他负责领导和协调在华文艺界的苏联专家的工作。
曹庆晖：这个顾问叫什么名字？他是从事什么专业研究的？
佟景韩：他叫谢维林，是一个官员，他很熟悉这些专家的情况，这些专家对他也比较尊重。有一次到杭州去，好像也是一个什么会议，他去了，我那次也去了，和他也有接触。当时就是这样一个情况，各专业院校办一个班，时间差不多都是两年。1957年以后，还有继续办学的情况，可是由于中苏关系交恶，苏联专家没有来。
曹庆晖：辛寺胡同那个班……？
佟景韩：辛寺胡同那个班呢，那是人民美术出版社的一个创作室。当时的情况好像是有一些作家，或者在作协，或者在出版社。中国美协当时好像没有专门的驻会画家组织，而在人民美术出版社有。
曹庆晖：您能否回忆起当时辛寺胡同这个班都有哪些同志？
佟景韩：古元、彦涵、刘迅、辛莽……，大部分是三八式的老干部，延安来的，也有女同志，大概有十几不到二十位的样子。
曹庆晖：这些老同志是来自各个单位的吗？
佟景韩：好像他们都属于创作室。
曹庆晖：古元先生也在那里？
佟景韩：对。我和古元同志最初接触是在1954年，那时扎莫什金曾到那里讲学，我和他们熟了，都认识了。他们也是自己有一个教学计划，画模特儿、画习作，马克西莫夫前后去了十几次。
曹庆晖：辛寺胡同这个班持续多长时间？
佟景韩：这我就不太清楚了。我记得第一次去他们正在画模特儿，他们对马克西莫夫很尊重，比对一般的老师还要更热情一点，因为机会难得。这个班的情况可以找刘迅先生具体了解。
曹庆晖：就您的感觉，马克西莫夫在中央美术学院油画训练班的讲法和在辛寺胡同的讲法有什么不一样吗？
佟景韩：没有什么不一样。当时学校的那个班基本上都是原来美术院校的毕业生，虽然叫油画训练班，实际上是办研究班的性质，学员们在油画方面已经有了一定的基础了。五十年代初期，我陪同扎莫什金在各地经常看画，了解画家的情况，我的印象和当时油画界自己的反映，解放初期延安来的老同志基本上没有接触过油画，所画的油画被称之为"土油画"。当时我们对于苏联的艺术比较崇拜，学习热情又很高，总觉得要适应这种新的形式，提高美术创作。马克西莫夫也很卖力，当时中苏关系很好，他们来中国以前可能也有这样一个帮助中国的思想准备，各个学校的苏联专家都很卖力。在苏联专家帮助下培养起来的一批人，实际上在中国后来的美术发展上，音乐、舞蹈、戏剧、电影等等发展上都起了很大的作用。以后中苏关系恶化，批修，美术界也有一些人觉得好像这一段学了苏联的许多弊端，或者是学了一家的东西，冷落了其它，不够全面似的。实际上这都是不符合历史的认识。仔细想一想这段的成绩还是很大的。如果翻翻那时的《美术》杂志，把五十年代初期的中国油画和马克西莫夫油画训练班结束以后进行对照，的确是进步很大。他们比较系统地钻研了油画技术，包括创作方法。这可以和三、四十年代的油画比较一下，尽管当时有些油画家的成绩也不错，但是整体水平和后来的差别还是比较明显的。像吴作人先生这样有成就的画家，他在这些问题上的看法就比较公允。他学西欧油画很地道，他的方法和当时苏联的那套方法也有一些不一样，但是他的评价是比较公允的。倒是有些一瓶子不满半瓶子晃荡的人反而说三道四。到后来，马克西莫夫训练班的学员除了极个别的在创作单位，大部分在学校任教，有的后来成为油画系系主任、美术学院院长，成为独挡一面的骨干。除了这些人之外，当时还有我们国家直接派往苏联的留学生。1957年苏联第一次美术家代表大会时，我随中国代表团前往，和当时留学列宾美院的中国留学生也有接触，也比较熟悉，像罗工柳，他是老资格了，在学生里也可以说不是一般的学生。除他以外还有一些青年人，像郭绍纲、全山石等等，后来回国以后都成为骨干。不可想象，如果没有这批人，中国油画教学的发展会这么快。这以后是我们自己瞎搞，今天这样搞，明天那样搞，政治挂帅，不务正业了，极左路线的破坏很大。就是说在改革开放以后，油画创作有那样一个阵容发展起来，像罗中立等青年画家能够成长起来，也是在五十年代那一批学习苏联的人的教育下成长起来的。所以我对这一时期油画向苏联经验学习持积极肯定的态度，至于我们在创作上学习苏联的社会主义现实主义方法中存在的缺陷，这是另外一个问题。像这样的训练班本来还要继续办的，但是中苏关系恶化，苏联专家没有来。
曹庆晖：这也是我想问的一个问题。我推测在中苏关系没有破裂之前，苏联方面应该按照正常的工作计划确定一个专家。
佟景韩：是的，这个人据说是列宾美院教授涅普林采夫，即《战斗后的休息》的作者。我和文化部、学校的人都已经到机场了，说是坐某次班机到，可是人没有来。
曹庆晖：这是什么时间的事情？
佟景韩：1958年的夏天。那么后来，这个人没来，还要等，除此而外还要来一个版画专家，也没来。版画班办了还是没办……，反正油画是办了，由罗工柳先生主持，学生都来了，也是和第一次训练班一样，从全国各地来的。这个班实际上也给全国培养了一批人。这就到了六十年代了，三年困难时期。这以后一直到文化大革命就基本上是空白了，间断了，大断裂，直到粉碎"四人帮"、改革开放以后，在五、六十年代这批人的基础上才又接上气了。以前我们的视野比较狭窄，这不是一个人、一个专家可以扭转的，这是历史的问题，即便是这样，我也没有听到马克西莫夫说多看些什么，少看些什么，他也是要求广泛吸收。但是作为一个教学体系，马克西莫夫有他的一套，他那一套，从油画教学上来说，我觉得，就是老老实实，下功夫，练基本功，把基本技巧、方法掌握好。这一套方法不能因为我们当时的视野狭窄而全面否定。当时不可能有别的条件。现在倒是有很多条件了，可是作为教学也存在怎么取舍的问题。
曹庆晖：美国学者安雅兰（Julia F. Andrews）有一本专著《中华人民共和国的画家和政治：1949－1979》（PAINTERS AND POLITICS IN THE PEOPLE'S REPUBLIC OF CHINA:1949-1979），其中收录了马克西莫夫油画训练班学员名录，共有21人。她的记录是：北京中央美术学院：侯一民、靳尚谊、詹建俊；冯法祀、尚沪生、张文新（参加了部分课程）。杭州中央美术学院华东分院：汪诚一、王德威、王流秋、于长拱。沈阳鲁迅美术学院：任梦璋。南京艺术学院：陆国英。北京人民美术出版社创作工作室：武德祖。解放军：高虹、何孔德。上海：俞云阶。四川：魏传义。天津：秦征。武汉：袁浩、王恤珠。西安：谌北新。而我在查阅国内的一些文章时一般提到是18人，如靳尚谊、汪诚一先生在1994年第7期《美术》上发表的《怀念我们的老师K.M.马克西莫夫》。不知您是否了解其中出现出入的原因。
佟景韩：尚沪生据说一开始的时候在班里，但是我接手翻译工作的时候已经不在了。尚沪生是中央美术学院的毕业生，后来到大连去了。张文新好像原来是出版社的，他是在辛寺胡同那个班，至少我1956年暑假来的时候，他没有在学校这个班。他的创作很活跃，当时他有较多油画作品参加展览，据苏联专家的反映，觉得他画得油画还不错，所以我也有印象，后来他好像去了美国，我记得是在辛寺胡同的那个班里见过他。解放军的这两位同志中何孔德是在学校，高虹在军事博物馆那里有画室，为了方便，马克西莫夫有时到他那里看他的作品，他没有到班里的画室来，但他是正式学员。也就是说，除了尚沪生和张文新以外，我1956年来以后，其他的人都能对上号。
曹庆晖：在您陪同马克西莫夫期间，有没有聊起苏联为什么派他而不是别人来中国教学？
佟景韩：这个问题我没有直接问过，但是就我的印象，苏联文化部是把援助中国美术的任务交给了苏里科夫美术学院，由这个学校指派一名教员，苏里科夫美术学院认为马克西莫夫教授比较合适。我1957年陪同董希文、刘开渠、王朝闻去莫斯科，后来我和董希文、王朝闻到苏里科夫美术学院，到叶法诺夫工作室，董希文还画了一次模特儿习作。叶法诺夫就是画科学院院士的首要画家，马克西莫夫也是这幅作品的集体作者之一。看样子，他对马克西莫夫很信任。后来马克西莫夫先回了北京。我接触的苏联美术学院的人，都认为马克西莫夫是一个好教授，好教师，好教育家；经验很丰富，技术有根底，能讲，有一套原则，注重现实主义；要求不能脱离现实，不能虚构，要真实；讲究色彩源于自然，关键是油画家怎么能够和非油画家不一样，真正能够把握色彩；从写生到创作都不能离开对象，不能离开大自然……。在这些方面，马克西莫夫很坚定。简单地说，马克西莫夫是当时苏联学派中比较优秀的一位教师。
曹庆晖：那时他40多岁吧。
佟景韩：1956年44岁。
曹庆晖：他是带夫人来的吗？
佟景韩：来的时候带了夫人，后来夫人回去，又来。我刚到学校的时候他是一个人。
曹庆晖：他的夫人也是从事美术创作的吗？
佟景韩：好像是从事工艺美术的，不过后来不做事了。苏联很多妇女做家庭主妇。
曹庆晖：您作为一个翻译，有没有感觉到当时中国美术界对马克西莫夫的这套属于契斯恰柯夫教学体系的方法有意见？
佟景韩：没有。当时中国处于一种什么状况呢？毛主席提出"一边倒"的政策，以苏联人为师，学习苏联的先进经验，这是当时的口号，而且我们只能学习苏联的先进经验，认定的一条就是苏联的今天就是我们的明天，我们这些过来人当时很真诚地信奉这些。从我接触的情况来看，当时大家在艺术上都是一派虔诚地要学习这一套。可能有某些从法国或其它地方学成的画家，可能内心里有些什么不同的看法，但是我没有听到谁讲过。直接和马克西莫夫学习的人都很虔诚、很虚心。
曹庆晖：马克西莫夫在班上教授的时候，美术学院油画系的教师中是否有人旁听或参加练习？比如王式廓、董希文……。
佟景韩：没有。当时油画系的先生和马克西莫夫的关系都很好，李宗津啊，艾中信啊，特别是艾先生和他关系很密切，但是从来没有到他的班上来听他的课，在我接触的这一段没有这样的情况。在座谈会上或课下进行交谈，这倒是常有的，有时候马克西莫夫看看他们的画，发表一些自己的看法，这有。
曹庆晖：在他们私下的交往中，他对董希文先生的油画中国风的探索怎样评价？
佟景韩：评价很高！评价很高！董希文先生的画，苏联评价都很高。我印象很深，当时董先生的画在美院大教室摆着，马克西莫夫说他画得很好。后来我们在苏联拜访扎莫什金，董先生给他看了一些自己在苏联的写生，扎莫什金说他没有想到董先生的画水平这么高。我在和马克西莫夫接触过程中，没有直接听到他具体评价董先生作品的独特性，但是他知道董希文钻研敦煌艺术，沿着红军长征路线写生，这种做法和他们苏联的想法、做法很一致。
曹庆晖：在油画系教员和马克西莫夫的交流交谈中，有没有什么不一致的观点？
佟景韩：座谈也好，讲课也好，基本上是我们的人发问，专家回答。这不光是这个专家，在我当时接触的所有专家的讲学中，中国听众基本上是虚心求教，提出辩论或者表示什么不一致的这种情况绝无仅有。
曹庆晖：马克西莫夫油画训练班的学员来自全国各地，水平自然有高低不同，我想作为教员自然会对那些水平好的学生有所偏爱。
佟景韩：对于聪明一些的学生多说两句，多鼓励鼓励，这是自然现象。但是没有明显的对哪些学生就很偏爱、或很冷淡。马克西莫夫是很讲教学法的，作为一个油画家，他的技术全面，技巧精湛，除此而外，他还研究教学法，说话也很技巧。
曹庆晖：我在《美术》上翻阅到一些当时学生整理的课堂笔记，整理人好像用的是笔名，叫西朱，不知是谁？另外马克西莫夫在教学中有没有教案或教材？
佟景韩：西朱是学员王恤珠。至于教案么……，在我接手以后，基本处于毕业创作阶段，此前的情况我不太了解。毕业创作中，他是根据每个人的选题针对性地进行辅导，至于他有没有成文的教案，这个我想不起来，好像没有。但是每一个人的选题，他都是经过反复考虑的，经过他首肯以后才上画布。
曹庆晖：这些学生中最先获得马克西莫夫认可的是谁？
佟景韩：这个具体的次序我记不清楚了。当时比较突出的好像是冯法祀先生，我的印象是他的那幅刘胡兰好像很早就定了，其他的，经过画草稿，看习作，形成油画草图，直到上画布，这个过程和时间大家差不多。马克西莫夫抓得是比较紧的，到什么时间完成到什么程度是有要求的，也是比较严格的。像王德威在大概今天北京长富宫一带，那时还很荒凉，画了一幅和创作有关的雪景习作，马克西莫夫就亲自去王德威写生的那个地方和角度看了看，并让我和司机做做创作人物中的姿势，他看看雪景色彩、反光的关系等等。所以他确实是非常严格的。武德祖画的是广安门医院的一个老中医，他让武德祖带上我们亲自去拜访那个老中医。
曹庆晖：也就是说学员画的内容，马克西莫夫在可能的条件下都要尽可能的了解，这确实令我觉得有些吃惊，我没有想到他会严格和严谨到这种程度。
佟景韩：这就是他的方法和特色。有条件尽可能去，没有条件那没有办法，他就看学员的一大堆素材，斟酌构图，这是一丝不苟的。我们的教授是否都能做到这一步？所以他的这些事给我的印象很深。
曹庆晖：在训练班结束以后，他有没有对自己的教学进行评定？
佟景韩：毕业展览在美院的大礼堂举办，很多人来看了，影响很大，《人民日报》发表了画刊专版。我1984年到苏联去看他，他很高兴，就开始问这些学生，我给他讲谁在哪里，谁怎么样等等情况，他说名字都记不太清楚了，就拿出那张报纸，一看画，都记起来了。所以，他后来一直强调，在中国的这两年，是他一生的艺术创作教学生涯中最幸福的两年。后来回去以后……，境况好像不好，个中具体原因马克西莫夫在我拜访的时候也没有多说什么。我八十年代初去的时候，他已经不在苏里科夫美术学院，而是在莫斯科师范学院了。通过他在中国的感受，他老觉得中国好，他的这种思想跟不上苏联的形势，他不像有些专家那样紧跟，和中国的界线划得很清楚。马克西莫夫之所以认为中国好，主要是他接触的这些人对他尊敬真诚。1984年第一次去看他的时候，我们跑了很多路，到乡下别墅才找到他。在回莫斯科时，他送我们到火车站，一路上他高谈阔论，说赫鲁晓夫对中国的做法不对等等。当时苏联的克格勃还挺多的，我劝他说话小心点，他说，我不怕，很天真的。
曹庆晖：《美术研究》曾经发表他的一篇《关于构图的谈话》，应该是您翻译的，而实际上这篇文章谈的是创作，"构图"和"创作"在俄语中是不是一个词？
佟景韩：构图有时也翻译为创作，狭义一点专门讲创作中的构图，构图不仅仅创作有，习作也有，但是苏联的术语"КОМПОЭИЦЧЯ"从教学的角度讲是区别习作的，是比较大的、有主题情节的、多人物的、比较复杂的场面，但有时也可以译作"构图"。有的时候还用一个词"КАРТИНА"，就是"画"、"图画"，这个词也是苏联比较特殊的一个名词，有时候也可以翻译为创作。
曹庆晖：有材料表明，马克西莫夫在中央美术学院时曾经倡导教学科研工作，如色彩在绘画中的作用（梁玉龙负责）、头像习作研究（李宗津负责）、绘画上的空间感和立体感（王式廓负责）、油画色彩的观察（吴作人负责）、风景画习作（韦启美负责）、民族绘画与油画性能的关系（艾中信负责）、油画工具的制作（戴泽负责）。不知道您是否了解这一情况。
佟景韩：这个我不清楚。不过从提供的课题负责人来说，基本上是油画系的教员，可能是油画系在教学工作上有什么安排，因为马克西莫夫作为一个外国人，对美术学院教学工作的了解短期之内不见得很全面，他不可能提出这样一个很熟悉情况的方案。这其中的情况我不了解，你还可以调查。
曹庆晖：您起初谈到您是在素描教学会议上和马克西莫夫见面的，现在有观点认为这次会议对推广契斯恰柯夫素描教学方法起了关键作用，使其成为独一无二的教学方法，那么您作为译员，在当时的会议上是否有这种感觉？
佟景韩：契斯恰柯夫……，老实说，直到马克西莫夫走以后，契斯恰柯夫到底要求一些什么东西，中国只有一个笼统的概念，书都没有人全部翻译。我知道扎莫什金是讲契斯恰柯夫体系的，马克西莫夫也是讲契斯恰柯夫教学体系的，但是说这个体系在中国的一次会议上就确立了独一无二的天下，甚至言词中带有贬义，似乎太简单了。包括像马克西莫夫这样的人，从来都没有说过你们必须怎么样。契斯恰柯夫体系在苏联美术学院教学上的确立，那是历史上反潮流、和学院派作斗争的结果。中国学习苏联教学的这套东西是不可避免的，有些人口口声声讲契斯恰柯夫体系、契斯恰柯夫体系，但是很多东西他不见得看过。它要求，比如素描，要从整体到细节，从细节到整体，反复比较，注重长期作业。这些道理老实讲，我看哪个体系换一种说法都会用。马克西莫夫来中国办班，具体的时间是有要求的，学员也有一定的基础。如果他在中国是从附中教起，一直到大学毕业，他可能会比较系统地讲讲这个体系，这都有可能。但是当时不是那个环境、不是那个条件，至少在我的印象里没有见到他走到哪里就推销契斯恰柯夫体系。
曹庆晖：您是否陪同马克西莫夫参加全国油画教学会议？
佟景韩：是不是在杭州的那次。
曹庆晖：这次会议是1956年9月上旬在中央美术学院召开的，据报导马克西莫夫作了油画技法和教学法的报告，特别谈了色彩问题和油画习作的顺序问题。
佟景韩：我的印象是1956年国庆节我们是在杭州过的，在杭州我们有一些活动。其它印象不太清楚了。
曹庆晖：能否回忆一下油画训练班毕业展览的情况？
佟景韩：展览在大礼堂举行，盛况空前，江丰、马克西莫夫等人陪同朱德总司令参观了一次。我印象比较深的是，在礼堂门口举行的仪式上，吴作人先生讲话，他说："得天下英才而教之乃人生一乐也。"我把这句话翻译给马克西莫夫，他听了很高兴。
曹庆晖：据有关材料说，差不多与毕业展览同时，马克西莫夫的个人习作展览在北京美术展览馆举行。
佟景韩：这个我印象也不深。我有印象的是他在回国以前，把他在中国画的作品装了好几个箱子。1984年我去看他的时候，他很兴奋地登着梯子爬上画室顶柜把那些画全拿给我看。还有有两张被特列恰克夫画廊收藏了。我拍了一些幻灯片。
曹庆晖：马克西莫夫训练班结束后两个月，美术界就开始反右运动，说江丰是美术界的纵火头目，那么在此之前，训练班有没有受到政治运动的影响？
佟景韩：5月开始大鸣大放，期间开了几次座谈会，辛寺胡同的也有人参加，油画训练班的也有人参加，后来有一个五月会议的材料。其中提出了对文化部的意见，大家当时对文化部的官僚作风意见比较大，后来就把这说成是向党进攻了。江丰被错划成右派，后来油画训练班的冯法祀、王流秋、秦征等也被错划成了右派。
曹庆晖：十七年油画教育成绩是很大的，能否说十七年里我们已经形成了一个油画教育教学体系？
佟景韩：这个问题很难说。体系是要经得起时间考验的，而且是在相当长的时间里起作用的。我们的教学改革谈了多少次了？！我看十七年中确实有稳定的符合当时时代需要的东西，这还需要我们认真地历史地总结和分析。
